Zoom... Fátima Ramos

Comme il est habituel dans ce notre espace « Zoom », nous aimerions que vous commenciez par nous raconter en quelques lignes votre cursus professionnel jusqu’à ce que vous êtes arrivée à la tête de l’Institut Camões à Paris.

Bien sûr. Avant de commencer ma carrière dans le domaine de la Culture, j’ai travaillé plus de dix ans au ministère de l’Education, où j’ai commencé en 1972, dans la partie qui se penchait sur l’enseignement privé. Avant la Révolution des Œillets, le réseau scolaire était relativement petit. C’est pourquoi l’enseignement privé en province jouait de rôle de l’enseignement publique. Il n’y avait pas beaucoup d’écoles publiques, et le premier cycle de l’enseignement secondaire était donnée via télévision, dans cet ensemble d’émission qu’on appelait « Telescola ».

Puis, j’ai vécu cette période troublée postrévolutionnaire, en 1975, où on a prétendu, entre autres, de nationaliser l’enseignement privé. Au-delà de cette question politique, la Révolution apporta également un problème pour la gestion proprement dite du réseau scolaire national, suite à l’entré dans le Portugal des plus de 800 mille retournés des ex-colonies en Afrique. Une grande partie de cette énorme masse de personnes était  des enfants à l’âge scolaire. Ainsi, le réseau d’établissements a été rempli à craquer, car il n’était pas possible d’accueillir tout le monde. Beaucoup de nouvelles écoles on dû être créées à fin de combler ces besoins de scolarisation de dizaines de milliers d’enfants. Ces enfant on grandi, elles sont aujourd’hui des personnes adultes, et voilà pourquoi beaucoup d’écoles à l’intérieur du pays sont en train de fermer. Parce qu’elles sont vides.


Ce fut alors après ce premier passage par l’Education Nationale que vous êtes entrée dans l’ « univers » de la Culture, en 1983…

Oui, ce fut à partir de cette date que j’ai commencé à travailler au sein du Ministère respectif, avec Mme. Teresa Gouveia. Quand elle a intégrée le premier gouvernement Cavaco Silva, en 1985, je l’ai remplacé dans le poste de directrice-générale du Cabinet de Relations Internationales. Le ministre était alors M. Cunha Martins. A partir de ce moment-là, j’ai pris à ma charge toute la partie bilatérale, les accords culturels avec d’autres pays, et la partie multilatérale, comme par exemple, les collaborations avec le Conseil de l’Europe, avec l’Unesco et, après 1986, avec l’Union Européenne.

Parmi ces négociations et accords que je devais gérer, j’ai fait mes négociations pour réaliser le festival Europalia Portugal, qui eut lieu en 1991, dans les principales villes de Belgique. En ce moment-là, je n’ai jamais pensé avoir des fonctions exécutives dans ce même projet. Le commissaire-général d’Europalia Portugal fut M. Rui Vilar– qui, d’ailleurs, avait déjà été le premier portugais à la tête d’un DG de ma Commission Européenne – et je fus alors nommée vice-commissaire. Ce fut à partir de ce moment-là qu’une grande complicité professionnelle et d’amitié s’est développé entre nous. Il était en même temps le Président du Groupe Caixa Geral de Depositos (CGD). En ce moment-là on construisait l’actuel grand bâtiment du siège de CGD à Lisbonne, à l’avenue Jean XXI.

Cependant, M. Rui Vilar, qui est aujourd’hui le Président de la Fondation Calouste Gulbenkian, a toujours démontrée être quelqu’un avec une grande sensibilité pour l’organisation d’activités culturelles affaires culturelles. Ainsi, après avoir recueilli les informations nécessaires, il a conclu et décidé que les conditions nécessaires étaient réunies pour faire de la culture à l’intérieur ce nouveau bâtiment, et que l’on pouvait ainsi rendre quelque chose en retour à cette zone résidentielle, après avoir été tellement massacrée avec les travaux de construction de ce bâtiment, qui ont duré 10 ans à peu près.


Là vous parlez de la Fondation Culturgest, qui est aujourd’hui et probablement la plus grande entreprise de mécénat privé au Portugal après la Fondation Gulbenkian. Est-ce que ce fut en ce moment-là que vous avez été invité pour diriger le démarrage de ce projet ?

Oui, nous avons développé de très bonnes synergies pendant l’Europalia, ainsi qu’une relation d’amitié et de confiance professionnelle. Ce fut alors qu’il m’a invité pour former une équipe de qui serait, justement, Culturgest, qui est aujourd’hui, sans doute, le plus important pôle culturel orienté vers l’art contemporain à Lisbonne. J’ai été ainsi la première personne de Culturgest, et vice-présidente du Conseil d’Administration. En vérité, on m’a attribué la vice-présidence et non la présidence, pour protéger en quelque sorte le projet d’éventuelles « hostilités », compte tenu les énormes responsabilités qui étaient alors données à une jeune gérante qui n’avait pas une histoire ni du travail préalable au sein du groupe CGD. Le fait était qu’on n’était pas sûrs que le projet arriverait à bon port. Et il n’était pas non plus très commun au sein du groupe CGD, à l’époque, d’avoir des femmes dans les conseils d’administration des entreprises…


Voulez-vous dire qu’au début on pensait que le projet Culturgest pourrait ne pas tenir ? Pourquoi affirmez-vous cela ?

Parce que malgré la confiance que nous déposions sur le projet, cela n’empêchait qu’une certaine crainte ne soit ressentie un peu partout, surtout en raison du thème que nous avions choisi comme axe de ce projet culturel : l’art contemporain. Il y avait une lacune au Portugal en termes de culture, depuis que la Fondation Gulbenkian avait arrêté d’organiser les Rencontres Acarte, où pendant deux à trois mois par an, on présentait à Lisbonne les projets artistiques les plus osés, tant en termes d’arts dites « performatives » qu’en termes d’expositions. En outre, nous prétendions mettre en place un projet qui n’avait rien à voir avec l’image traditionnelle de CGD. Culturgest fut ouverte au public en octobre 1993. Et à cette époque – fin des années 1980 et principe des années 1990 – CGD passait une image d’une banque solide, qui transmettait confiance, mais quelque peu « archaïque et rétrograde».


Voulez-vous dire que Culturgest, lors de sa conception fut, en fin de comptes une tentative de récupérer un domaine culturel risqué en termes d’acceptation du grand publique et qui avait été perdu au Portugal ?

Exactement. Culturgest cherchait, en termes généraux, deprésenter les grands classiques du XXe siècle, ainsi que se qu’on faisait dans les années 1990. Juste pour vous donner un exemple, nous faisions très souvent des commandes à de jeunes créateurs. Nous choisissons, par exemple, trois ou quatre jeunes chorégraphes, portugais et étrangers, et on leur demandait de faire quelque chose d’actuel inspirés par des certaines personnalités de note histoire contemporaine. Le publique et même les critiques avaient parfois du mal à faire une lecture de ces œuvres, car il n’y avait pas encore assez de recul et des repères établis par le temps pour pouvoir les apprécier !

Quant au volet expositions, CGD avait déjà une bonne collection d’art, que nous avons développé et donné une certaine cohérence. Car très souvent, les pièces étaient achetées selon des goûts de chaque administration, qui pouvaient connaître mieux tel ou tel artiste. Il n’y avait par ailleurs que des pièces portugaises, et donc nous avons élargi la collection vers le reste de la lusophonie : des peintres brésiliens, mozambicains, etc..

Ils était des projets très osés pour l’époque. C’est pourquoi ils ont subi plusieurs résistances. Dans le cas de la Fondation Gulbenkian, ce type de projets n’aurait pu être développé sans la détermination et la vison de Mme. Madalena Perdigão, et il faut le dire car c’est vrai, ils ne seraient approuvés si elle n’était pas la femme du Président. C’est bien elle qui a réussi à le convaincre de la valeur de l’art contemporain ! Ce n’était pas gagné. Essayez par exemple d’imaginer ce qui était à l’époque, à peine une dizaine d’années ans après la fin de l’ancien régime, un spectacle où, à un moment donné,  les danseurs entraient sur scène à poile !

Si les Rencontres Acarte de la Fondation Gulbenkian son subi les résistances dont vous parlez, l’on déduit que Culturgest les ait subi aussi…

Oui, il fut effectivement très difficile de mettre en place Culturgest, les premières années ont été très dures. Nous eûmes à un moment donné une certaine « lutte secrète » avec l’institution CGD, notamment avec ces fonctionnaires. Ceux-ci possèdent  encore aujourd’hui  une partie de la distribution des profits, cela fait partie de la philosophie de la maison. Par conséquent, ils considéraient que cet argent qui était investi dans Culturgest était une soustraction à une partie importante des profits qu’ils touchaient.  Ainsi, pour eux, Culturgest était quelque chose qui était incrustée là dedans, et que les fonctionnaires n’utilisaient pas.


Que fut-il fait pour contourner ces résistances ?

Nous avons essayé, dans la mesure du possible, de « réconcilier » le plus possibles les travailleur bâtiment avec cet espace . Nous avons commencé par faire des actions de sensibilisation à l’art contemporain. Nous avons commencé à inviter de bons communicateurs – et non des intellectuels purs et durs – et les séances portaient sur une introduction au cinéma contemporain, à la dance contemporaine, au théâtre contemporain... Puis, à mesure que le nombre de personnes grandissait, nous avons commencé à organiser des visites guidées à l’espace. Enfin, les choses ont amélioré de manière non négligeable, mais je crois qu’il y a un problème qui persiste, et qu’il n’est pas spécifique de CGD. Je pense que cela à voir avec le fait que les gens qui travaillent dans un certain endroit n’y retournent pas pour avoir ses loisirs. Après huit heures par jour passés dans le même endroit, les gens ressentent le besoin de s’évader un peu.

Mais nous avons ressenti d’autres difficultés, propres de qui essaye de mettre en place un espace culturel construit à l’intérieur d’une banque. Il faut tenir compte du fait que nous avons commencé à travailler quand l’espace physique était encore que du ciment et du béton. Nous avons du adapter tous les espaces, nous avons fait du conseil à l’équipe du projet, et puis nous avons dû penser à tout : mettre une salle de spectacles à fonctionner au eini du bâtiment d’une banque, avec tout ce que cela implique. Notamment en termes de sécurité.


D’après votre expérience avec Culturgest, quel est selon vous e principal intérêt des entreprises à faire du mécénat, ou autrement dit, à financer la culture ?

Je pense qu’il s’agit toujours d’une question de prestige, d’image. Enfin, pas forcément toujours, mais dans la plupart des cas il est beaucoup plus facile d’obtenir l’appui d’une entreprise quand il s’agit de financer une grande opéra ou une grande exposition, qu’un projet de cinéma expérimental ou de dance contemporaine, par exemple. Avec le théâtre il est également très difficile, sauf quand il s’agit de grandes compagnies de grande prestige, comme il est le cas, par exemple, de la Comédie Française, ici à Paris.

Enfin, les mécènes aiment voir son nom associé à quelque chose de somptueux, qui transmette une idée de splendeur, des choses qui impliquent qu’une plaque soit affiché avec leur nom de l’entrepreneur ou de l’entreprise qui investit dans le projet culturel§. La restauration de patrimoine historique est un exemple de projet culturel avec plus de possibilités d’obtenir des fonds de mécénat.

A son tout, le petit projet, l’art expérimental de la culture contemporaine, c’est plus compliqué à financer, à moins que l’on trouve un entrepreneur qui, par sa formation ou par son expérience personnelle spécifique, soit quelqu’un qui connaisse déjà l’univers de l’art contemporaine. Un exemple est la collection d’art contemporaine de Joe Berardo, actuellement en exposition dans le Sénat français, ici à Paris.


D’après ce que vous nous racontez, il semble que ce fut à cette époque – entre le milieu des années 1980 et le début des années 1990 – que s’est déclenché un dialogue plus sérieux entre le monde de l’économie et le monde de la culture. Quelle est votre opinion ?

Oui, je pense qui c’est vrai. Non seulement au Portugal, mais bien aussi en France et en Europe. Et effectivement je peux dire que tant au Secrétariat d’Etat de la Culture que chez Culturgest, j’ai eu la chance de pouvoir accompagner des projets dans le cadre de la culture qui étaient, à l’époque, véritablement pionniers. Par exemple, en 1987, le Portugal avait déposé sa candidature pour accueillir la conférence des ministres de la Culture du Conseil de l’Europa. Et devinez quel fut le sujet choisi pour cette conférence : exactement l’Economie et la Culture ! De cette réunion sont sorties quatre résolutions dans les domaines de l’économie de la culture, comme par exemple, sur la formation professionnelle des agents culturels. Même si le Conseil de l’Europe n’est qu’une institution consultative des gouvernements européens, ces résolutions ont été prises au sérieux. Ce fut suite à ces résolutions, par exemple, qui sont apparus à cette époque les cours de l’INA (Institut National d’Administration) au Portugal dans le domaine de la gestion culturelle ; et qu’en France et en Angleterre ont été créées des associations consacrées à la mise en contact entre le monde des entreprises et le monde artistique. A travers celles-ci, les potentiels mécènes trouvent les projets artistiques qu’ils souhaitent appuyer, et les artistes trouvent leurs mécènes.

Par conséquent, ce fut en effet en ce moment-là que l’on a commencé à discuter sérieusement le mécénat culturel, les industries culturelles, la gestion culturelle, etc.. Et ce fut une période très riche, de grands débats, surtout en conséquence de la grande fracture de visions sur ces matières entre les pays européens du Nord et du Sud de l’Europe. Car pour les pays nordiques, comme la Suède, la Grande-Bretagne, et même les Pays-Bas, la culture se divisait en deux grands domaines : d’une part le patrimoine, et d’autre part les « industries culturelles » : disques, livres, dance, cinéma, etc.. Ainsi, dans la conception dominante chez ces pays, les Etats ne devait appuyer financièrement que le patrimoine : des monuments, des archives historiques, etc.. D’autres pays comme l’Italie, la Grèce, l’Espagne et le Portugal sentaient, à leur tour, un besoin d’appuyer les cultures vivantes.

Le programme Media, par exemple, qui fut lancé quand je représentait le Portugal au sein du Comité Culture de l’UE, fut créé pour appuyer le cinéma européen et le protéger de l’industrie du cinéma américain.


Ce programme Media, dans le cadre de l’UE, fut créé suite à une pression de la part de la France… n’est-ce pas ?

Oui, d’ailleurs en ce moment-là le ministre de la Culture français était M. jack Lang, qui a essayé d’être le plus protectionniste possible, dans tous les domaines culturels, comme vous devrez savoir. Le Programme Media fut un des cas où la vision du Sud de l’Europe l’a emporté, dans le cadre des interventions européennes dans le domaine de la culture


La culture, en vérité, a été toujours un de ces domaines où l’Union Européenne a réclamé très peu de compétences en détriment des Etats-membres…

Oui, et d’ailleurs, ce ne fut que plus récemment, avec le Traité d’Amsterdam de 1997, qu’une mention explicite à la culture a été intégré dans les textes communautaires. Le programme Media a été lancé avant cela, mais déjà dans un moment où un grand nombre de Ministères de la Culture des pays de l’UE étaient dirigés par des personnalités avec un grand poids culturel en Europe.

Néanmoins, cela n’empêchait que nous  avions vécu plusieurs situations d’impasse. Ceci peut paraître caricaturale, mais il y avait des moments qu’il semblait que les Conseils des Ministres de la Culture étaient quelque chose d’extrêmement important. Les ministres était des fois encore assis à la table de négociations à minuit,  en attendant que le représentant allemand, par exemple, passe un coup de fil à Bône pour demander l’autorisation du gouvernement allemand pour un petit rien qu’on négociait. Le Royaume-Uni, les Pays-Bas et l’Allemagne étaient effectivement des pays qui n’acceptaient que très difficilement ce type d’approches plus interventionnistes ou protectionnistes en termes d’économie de la culture.

Parlons un peu de l’Institut Camões, ici à Paris. Quelles instructions avez-vous reçu de la part de Lisbonne quand vous êtes arrivé à la tête de l’institution  il y a quatre ans ?

Je n’ai pas reçu d’instructions spéciales. Mais il y a quelque chose que j’avais compris dès les premiers mois : il ne valait pas investir dans des manifestations culturelles dans l’espace physique propre de l’Institut. Nos locaux sont situés aux portes de Paris, ce qui est trop périphérique par rapport à tout ce qui se passe en termes de culture dans la ville. C’est une zone purement résidentielle qui n’a pas un magasin ou un café dans un rayon de plus de cent mètres. Il est difficile de parquer sa voiture ici. Et parfois nous perdons des élèves de portugais justement pour cette raison.


Par quels biais avez-vous essayé de surmonter ce handicap de la localisation ?

Nous avons essayé depuis le début d’établir des partenariats avec plusieurs institutions françaises, qui ont déjà leurs publics constitués. En reconnaissant tout le mérite que mes antécesseurs ont eu pendant leurs mandats, le fait est que quand je suis arrivée ici, il y avait des conférences programmées avec à peine une douzaine de personnes ! Et parmi celles-ci, quatre ou cinq était des fonctionnaires de l’Institut. Or, je pense que faire un investissement, faire venir des gens exprès du Portugal pour intervenir, pour n’avoir qu’une vingtaine de personnes à assister, dans une ville comme Paris, c’est quelque chose qui n’a pas de justification possible. Au moment où j’ai été invité pour occuper ce poste, la Présidente de l’Institut Camões était Mme. Simoneta Luz Afonso. Elle est venue à Paris et a été du même avis.

Pour vous donner quelques exemples de partenariats plus récents et réussis, je peux vous rappeler que l’année dernière la Comédie Française a mis pour la première fois dans l’histoire dans son répertoire une pièce d’un auteur portugais - O Judeu, de António José da Silva – dont la mise en scène fut appuyée par nous. Nous avons aussi organisé un évènement dans le cadre de la musique contemporaine avec l’IRCAM – le spectacle « Com que voz » un croisement de sonnets de Camões, de fado et de musique électronique. Aussi depuis que la Résidence André de Gouveia a été renovée, nous organisons là-bas beaucoup d’activités, et plus particulièrement  de programmes plus « populaires » que l’on fait ici dans la capitale française, comme la Fête de la Musique, le Lire en Fête ou les Nuits Blanches.


Comment évaluez vous l’évolution de l’enseignement de la langue portugaise en France ?

En ce qui concerne l’Institut Camões, le nombre d’étudiants a augmenté. Pas beaucoup, mais nous avons quelques 40 ou 50 élèves de plus quand je suis arrivée. La première grande « tranche » est constituée de français, la deuxième de luso-descendants. Puis, j’ai des italiens, des japonais, enfin, des personnes qui s’intéressent par la langue pour les raisons les plus variées : soit parce qu’ils sont allés au Portugal, soit parce qu’ils ont lu un auteur portugais et ont aimé, etc.. Normalement cette deuxième tranche dont j’ai parlé, celle des luso-descendants, est composée par des élèves qui parlent assez bien le portugais, mais qui ne savent pas écrire correctement.

Il cherchent pratiquement tous à améliorer sa maîtrise de la langue pour des motifs professionnels, par exemple, après avoir commencé à travailler dans des entreprises qui maintiennent des relations avec le Portugal, le Brésil ou l’Angola. Cette année nous organisons un cours à la demande de l’OCDE, qui a des projets de coopération avec l’Angola. Notre cours a été spécifiquement conçu pour les fonctionnaires qui désirent apprendre à lire et à écrire des rapports et de la documentation officielle avec un portugais meilleur que celui qu’ils maitrisent déjà  - utilisé dans des circonstances pls conviviales.


Le gouvernement portugais a récemment annoncé que la réforme de l’Institut Camões sera mise en place à partir de novembre de cette année. A quoi consiste et qu’attendez-vous de cette réforme ?

Cette réforme apparaît suite à une prise de conscience de la part du gouvernement portugais de cette réalité que je viens de mentionner : la grande majorité des étrangers qui apprends le portugais, fait-le pour des motifs professionnels, et non purement « culturels » ou littéraires. Avec cette réforme, la grande modification  qui est prévue avec l’Institut Camões, c’est que celui-ci absorbera tous les niveaux de l’enseignement du portugais à l’étranger : primaire, lycée, collège, etc..

Jusqu’à présent, ce n’avait à voir qu’avec les départements de portugais dans les universités. Outre les cours de portugais-langue-étrangère, que nous organisons dans nos locaux, l’Institut Camões a ses compétences confinées au niveau des universités, les lectorats ou les chairs. Par rapport aux cours données dans les Centres, outre un diplôme certifiant le niveau fréquenté et la performance, les élèves peuvent demander une validation officielle de leurs connaissances en se soumettant aux examens du CAPLE (Centre d’Evaluation du Portugais Langue Etrangère) de la Faculté de Lettres de l’Université de Lisbonne. Ces examens sont eux-aussi réalisés à l’Institut Camões, mais élaborés et corrigés au Portugal.


Quel a été l’intérêt des luso-descendants de France par l’apprentissage du portugais ? Est-ce qu’il augmente ?

Non, au contraire. L’intérêt pour le portugais est clairement en train de diminuer. Aujourd’hui, dans tous les niveaux d’enseignement en France, nous n’avons plus que 35 000 élèves. Je pense que cela s’explique par un besoin de ces deuxièmes générations de se distancer de ce qu’ils perçoivent comme un pays moins développé. Les fils grâce à l’éducation ont donné un saut qualitatif énorme. Je vois cela, par exemple, ici à l’Ambassade, où il existe un système de bourses d’étude pour les fils de portugais résidents en France étudiant au 3e cycle. Ces bourses s’adressent aux familles les plus démunies. Or, l’on vérifie que les candidatures déposées ont diminué au cours  des dernières années. Je fais partie du jury, j’examine tous les dossiers, et c’est fantastique pour moi de voir comment des fils d’ouvriers, par exemple, déposent leurs candidatures pour faire des masters et des doctorats en Physique Nucléaire, en Médicine, en Architecture..

Je crois également que l’intérêt pour le portugais a diminué parce que les parents des jeunes luso-descendants – qui ont la double nationalité dans la plupart des cas – veulent garantir à ses enfants une égalité d’opportunités relativement aux jeunes français. Ainsi, si la généralité des jeunes français apprennent l’allemand ou le russe, par un phénomène d’imitation, les jeunes portugais feront le même. Surtout pour que, dans leur avenir, ils puissent avoir les mêmes opportunités professionnelles. L’apprentissage du portugais reste ainsi confinée à une situation extrascolaire et comme les élèves ont déjà une charge horaire très poussé, il n’est pas toujours facile à trouver du temps et de la motivation pour avoir des cours de portugais.

C’est pourquoi  on doit faire un effort pour contrer cette tendance de progression du désintérêt des jeunes luso-descendants vis-à-vis l’apprentissage d’une langue de leurs parents et grands-parents. L’enseignement de la langue ne peut plus être celui d’une « langue de culture » mais d’une « langue pratique », orienté vers les affaires, les contrats et les sciences appliquées. Les universités elles-mêmes ont besoin d’une large réforme dans ce sens, et la réluctance au changement la plus importante provient des études dites « classiques ». Nos étudiants de sciences appliquées, d’économie ou de sciences de gestion, par exemple, n’ont pas pour vocation d’apprendre ce type de portugais , mais un portugais qui leur permette de clore des négociations, de signer des contrats ou de lire des rapports techniques.

En outre, il faut les stimuler à déposer des candidatures aux échanges dans le cadre du programme communautaire Erasmus, pour qu’ils puissent connaître la réalité des villes universitaires portugaises, pour qu’ils constatent que les jeunes portugais vivent la contemporanéité, et comme ils sont, parfois, plus cosmopolites que les français de classes sociales identiques !

Paris, 18 novembre 2008