Uma entrevista por mês, com profissionais de diferentes áreas. Empresários, gestores, políticos, professores, entre outros, deixarão o seu contributo intelectual de forma assertiva.
Fátima Ramos é conselheira cultural da Embaixada de Portugal em Paris desde 2002. Nesta entrevista exclusivamente concedida ao site internet da CCIFP, passa em revista e revela todos os pormenores de uma carreira de mais de 30 anos na gestão publica e privada de projectos culturais de grande envergadura, entre o Minsitrio da Cultura, a Fundação Culturgest e actualmente a delegação do Instituto Camões em Paris.
Um depoimento fundamental para se compreender a natureza, nem sempre óbvia, das relações e do diálogo entre o mundo das empresas e o mundo da cultura, no contexto europeu.
Como é da praxe neste nosso espaço “Zoom”, gostaria que começasse por nos contar em algumas linhas o seu percurso profissional até chegar à direcção do Instituto Camões em Paris.
Com certeza. Antes de começar a minha carreira na área da Cultura, trabalhei mais de dez anos no Ministério da Educação, onde comecei em 1972, no organismo que dava apoio ao ensino particular, onde este era supletivo. Antes do 25 de Abril, a rede escolar era relativamente pequena, e por isso o ensino particular na província fazia o papel do ensino oficial. Havia poucas escolas públicas e o ensino do primeiro ciclo do ensino secundário era dado pela televisão no que então se chamava a “Telescola”.
Depois, vivi aquele período conturbado pós-revolução, em 1975, em que se pretendeu, entre outras acções, nacionalizar o ensino particular. Para além desta questão política, o 25 de Abril trouxe igualmente um problema para a gestão propriamente dita da rede escolar nacional, na sequência da entrada em Portugal dos mais de 800 mil retornados das ex-colónias. Uma grande parte desta enorme massa de pessoas eram crianças em idade escolar. Assim, a rede de estabelecimentos ficou a rebentar pelas costuras, pois não havia possibilidade de acolher todos os alunos. Muitas novas escolas tiveram de ser criadas a fim de suprir essas necessidades de escolarização de dezenas de milhares de crianças. Essas crianças viriam a crescer, hoje são pessoas adultas, e é por isso que agora muitas escolas no interior estão a fechar. Porque estão vazias.
Depois dessa passagem pela Educação, entrou para o “universo” da Cultura em 1983…
Sim, foi nessa data que passei a trabalhar no respectivo Ministério, com a Dra. Teresa Gouveia. Entretanto, quando ela foi para o primeiro governo de Cavaco Silva, em 1985, eu substitui-a no cargo de directora-geral do Gabinete de Relações Internacionais. O Ministro era então o Dr. Coimbra Martins. Passei a ter a meu cargo toda a área bilateral, os acordos culturais com outros países, e a área multilateral, como por exemplo as colaborações com o Conselho da Europa, com a Unesco, e depois, a partir de 1986, com a União Europeia.
Dentro das negociações e acordos que eu tinha que gerir, ocupei-me daquelas que levaram à realização do festival Europália Portugal, que ocorreu em 1991 nas principais cidades da Bélgica. Nessa altura não pensava vir a ter funções executivas nesse projecto. O comissário-geral do Europália Portugal foi o Dr. Rui Vilar - que tinha sido o primeiro português a ocupar um cargo de Director Geral na Comissão Europeia – e eu fui nomeada vice-comissária. Foi a partir daí que se desenvolveu uma grande cumplicidade profissional e de amizade entre nós dois. Ele era simultaneamente Presidente do grupo Caixa Geral de Depósitos (CGD). E era nessa altura que se estava a construir a actual grande sede da CGD em Lisboa, na avenida João XXI.
O Dr. Rui Vilar, que hoje é o presidente da Fundação Calouste Gulbenkian, sempre demonstrara ser uma pessoa com bastante sensibilidade para a organização de actividades culturais. Após ter recolhido a informação necessária, concluiu e decidiu que havia condições, dentro daquele edifício para se fazer cultura, e premiando assim aquela área residencial de Lisboa com qualquer coisa de jubilatório e divertido, depois do massacre que tinham sido as obras para a construção daquele edifício, que duraram quase 10 anos.
Está a falar da Fundação Culturgest, que é provavelmente o maior empreendimento de mecenato cultural privado em Portugal depois da Gulbenkian. Foi a partir desse momento que surgiu o convite para dirigir o arranque desse novo projecto?
Sim, nós desenvolvemos sinergias muito boas durante a Europalia, e uma boa relação de amizade e de confiança profissional. Foi então que ele me convidou para formar a equipa “daquilo” que viria a ser precisamente a Culturgest, que é hoje, sem dúvida, o mais importante pólo cultural vocacionado para a arte contemporânea em Lisboa. Fui assim a primeira pessoa da Culturgest e vice-presidente do seu Conselho de Administração. Na verdade, foi-me atribuída a vice-presidência e não a presidência, de certa forma para proteger o projecto de eventuais “hostilidades”, tendo em conta a tão grande responsabilidade que estava a ser dada a uma jovem gestora que não tinha ainda história nem trabalho anterior feito “dentro da casa”. É que não se tinha ainda a certeza se o projecto iria vencer. E também não era muito comum no grupo Caixa, naquela época, ter mulheres nos conselhos de Administração das Empresas...
Está a dizer que, no princípio, pensou-se que o projecto Culturgest poderia não seria viável? Porque diz isso?
Porque apesar da confiança no projecto, não deixava de se sentir um certo receio, sobretudo em virtude do tema escolhido como eixo deste projecto cultural: a arte contemporânea. Havia uma lacuna em Portugal em termos de cultura contemporânea, desde que a Fundação Gulbenkian tinha deixado de organizar os encontros Acarte, onde durante dois a três meses por ano, se apresentavam em Lisboa os projectos artísticos mais ousados, tanto em termos das artes ditas “performativas” como em termos de exposições. Simultaneamente porque se ia tentar implementar um projecto que nada tivesse a ver com a imagem tradicional da Caixa. A Culturgest abriu ao público em Outubro de 1993 e, nessa altura, a Caixa passava uma imagem de banco sólido e de confiança, mas um pouco “arcaica e antiquada”.
Quer dizer que a Culturgest na sua concepção foi, no fundo, uma tentativa de recuperar uma área cultural arriscada em termos de aceitação do grande público, e que tinha sido perdida em Portugal?
Exactamente. A Culturgest procurava, em termos gerais, apresentar os grandes clássicos do séc. XX, bem como aquilo que se estava a fazer na década de 90. Fazíamos com muita frequência encomendas a jovens artistas. Escolhíamos, por exemplo, três ou quatro jovens coreógrafos, portugueses e estrangeiros, e pedíamos-lhes que fizessem qualquer coisa de actual que lhes fosse inspirado por determinadas personalidades da nossa história contemporânea. O público e mesmo a crítica tinham por vezes uma leitura difícil dessas obras porque não havia ainda o recuo suficiente e as balizas estabelecidas pelo tempo para as poder apreciar!
Quanto à área das exposições, a CGD tinha uma boa colecção de arte que fomos desenvolvendo, e a que formos dando coerência. Porque muitas vezes as obras tinham sido compradas ao sabor dos gostos de cada Administração, que conheciam melhor este ou aquele artista. Na altura também só havia arte portuguesa, pelo que nós alargámos a colecção para o resto da lusofonia : pintores brasileiros, moçambicanos, etc.
Tudo isto eram projectos muitos ousados para a época. Por isso mesmo, sofreram imensas resistências. No caso da Fundação Gulbenkian, os encontros Acarte apenas tinham podido ser levados a cabo graças à determinação e à visão da Dra. Madalena Perdigão, e convém dizê-lo, porque é verdade, porque ela era também a mulher do Presidente da Fundação. Foi ela que conseguiu convencê-lo do valor da arte contemporânea! Imagine o que era, naquela altura, pouco mais de uma década após o 25 de Abril, por exemplo, apresentar um espectáculo onde os bailarinos, a uma dada altura, entravam nus em cena!
Se os Encontros Acarte da Fundação Gulbenkian sofreram as resistências de que fala, depreende-se que a Culturgest também as tenha sofrido…
Sim, a Culturgest foi de facto difícil de implantar, e os primeiros anos foram muito trabalhosos. Tivemos a uma dada altura como que uma espécie de “luta secreta” com a instituição CGD, em termos dos seus funcionários. Porque estes tinham e têm parte da distribuição dos lucros. Faz parte da filosofia da casa. E então consideravam que aquele dinheiro que era investido na Culturgest era uma subtracção a uma parte importante dos lucros que lhes poderiam vir a caber. A Culturgest era como uma coisa estranha enquistada ali na casa, e que os funcionários não frequentavam.
O que foi feito então para tentar dar a volta a essas resistências?
Tentámos, na medida do possível, “reconciliar” os trabalhadores do edifício com aquele espaço. Começámos por fazer acções de sensibilização à arte contemporânea. Convidámos bons comunicadores – não intelectuais puros e duros – e fazíamos introdução ao cinema contemporâneo, à dança contemporânea, ao teatro... Depois, quando o número de adeptos foi crescendo, começámos a organizar visitas guiadas. Enfim, as coisas melhoraram significativamente, mas eu penso que existe um problema que persiste, e que não é específico da CGD. Creio que tem a ver com o facto de as pessoas que trabalham num certo sítio não voltarem ao mesmo local para os seus lazeres. Depois de oito horas por dia passadas alí, precisam de se evadir um pouco.
Mas houve igualmente outras dificuldades, próprias de quem tenta pôr de pé um espaço cultural dentro do edifício de um banco. É preciso ver que nós começámos a trabalhar quando o espaço físico ainda era cimento e betão. Tivemos de adaptar todos os espaços, fizemos a consultoria à equipa do projecto, e depois tivemos de pensar em tudo: pôr uma casa de espectáculos a funcionar dentro de um edifício de alta segurança não é tarefa fácil.
Dessa sua experiência da Culturgest, qual pensa hoje que é o principal interesse das empresas em praticar o mecenato ou, por outras palavras, em financiar a cultura?
Eu penso que a acção de mecenato é uma questão de prestígio, de imagem. Pode não ser sempre, mas, na grande maioria dos casos, é muito mais fácil obter o apoio de uma empresa quando se trata de financiar uma grande ópera ou uma grande exposição, do que para sustentar um projecto de cinema experimental ou de dança contemporânea, por exemplo. Com o teatro é igualmente muito difícil, tirando o caso de grandes companhias já com grande carreira, como é o caso, por exemplo, da Comédie Française aqui em Paris.
Enfim, há sempre uma aura de grande esplendor à qual os mecenas gostam de ver o seu nome associado. É preciso que seja algo de festivo e de grandioso. Obras onde possa ficar uma “placa”, qualquer coisa que deixe uma marca da empresa ou do empresário que investem no projecto cultural. O restauro do património histórico é outro exemplo de projecto cultural com maiores possibilidades de obter fundos de mecenato.
Quanto ao pequeno projecto, à arte experimental da cultura contemporânea, o apoio mecenático torna-se mais complicado. A menos que se encontre um empresário que, pela sua formação, seja uma pessoa que já conhece e que está por dentro do universo da arte contemporânea. Um exemplo disso é a colecção de arte contemporânea do Comendador Joe Berardo, actualmente em exposição no Senado francês, aqui em Paris.
Pelo que nos conta, parece que foi nessa época – entre meados dos anos 1980 e o princípio dos anos 1990 – que se despoletou um diálogo mais sério entre o mundo da economia e o mundo da cultura… Qual é a sua opinião?
Sim, penso que sim. Não só em Portugal, mas em França e na Europa em geral. E de facto, posso dizer que, tanto na Secretaria de Estado da Cultura, como na Culturgest, tive a sorte de poder acompanhar projectos no âmbito da Cultura que, nessa época, foram verdadeiramente pioneiros. Por exemplo, em 1987, Portugal tinha-se candidatado para acolher a conferência dos ministros da Cultura do Conselho da Europa. E adivinhe qual foi o tema escolhido para essa conferência? Exactamente esse: Economia e Cultura! Dela saíram quatro resoluções na área da economia da cultura, uma das quais se referia à necessidade de uma formação profissional dos agentes culturais. E, não obstante o facto de o Conselho da Europa ser uma instituição puramente consultiva dos governos europeus, essas resoluções foram levadas a sério. Foi na sequência delas que nasceram os cursos do INA (Instituto Nacional de Administração) na área da gestão cultural e que em França e em Inglaterra foram criadas associações que se dedicam a pôr em contacto o mundo empresarial com o mundo artístico. Através delas os potenciais mecenas encontram os projectos artísticos que querem apoiar e os artistas os seus mecenas.
Foi de facto nessa altura que se começou a discutir seriamente o mecenato cultural, as industria culturais, a gestão cultural... Foi um período muito rico e de grandes debates, sobretudo em consequência da grande fractura na visão sobre essas matérias entre os países do Norte e os do Sul da Europa. Porque nos países nórdicos, como a Suécia, a Grã-Bretanha, e mesmo a Holanda, a cultura divide-se em duas grandes áreas: por um lado, o património construído e os arquivos e bibliotecas que devem ser sustentados exclusivamente pelo Estado e, por outro, as chamadas “indústrias culturais”: discos, livros, dança, cinema, etc... que devem ser sujeitas às leis do mercado. Pelo contrário, nos países do Sul como a Itália, a Espanha, a Grécia ou Portugal, com mercados culturais muito mais frágeis, a cultura viva precisa de ser apoiada pelo Estado.
O Programa Media, por exemplo, que foi lançado quando eu representava Portugal no Comité Cultura da UE, foi criado para se poder apoiar o cinema europeu protegendo-o da forte indústria do cinema americano.
Esse Programa Media, no âmbito da U.E., foi criado na sequência de uma pressão da parte da França… não é verdade?
Sim, aliás nessa altura o ministro da Cultura francês era Jack Lang, que tentou ser o mais proteccionista possível, como decerto saberá. O programa Media foi um dos casos em que vingou a visão do Sul da Europa no âmbito das raras intervenções europeias na área da cultura.
A cultura, na verdade, sempre foi uma daquelas áreas em que a U. E. teve menos competências em proveito dos Estados-membros, não foi?
Sim, e aliás só mais recentemente, com o Tratado de Amesterdão em 1997, é que passou a haver uma referência expressa à Cultura nos textos comunitários. O programa Media surgiu antes disso, mas já numa época em que havia um grande número de Ministérios da Cultura nos países da U.E. dirigidos por pessoas com grande peso cultural na Europa.
Mesmo assim, não se pode dizer que não continuou a haver uma série de impasses. Pode parecer anedótico mas, por vezes, parecia que os Conselhos de Ministros da Cultura eram uma coisa importantíssima. Os Ministros chegavam a estar ainda sentados à mesa das negociações à meia-noite esperando que o representante alemão, fizesse um telefonema para Bona pedindo autorização para qualquer pequena coisa que se estava a negociar. A Inglaterra, a Holanda e a Alemanha eram, de facto, países que muito dificilmente aceitavam este tipo de abordagens mais intervencionista ou proteccionista em termos de economia da cultura.
Falemos um pouco do Instituto Camões. Que instruções recebeu da parte de Lisboa quando tomou para si as rédeas da instituição aqui em Paris, há quatro anos atrás?
Não recebi nenhumas instruções especiais. Mas houve algo que eu percebi logo nos primeiros meses: que não valia a pena investir em manifestações culturais no espaço físico do Instituto. É num local às portas de Paris, muito periférico em relação a tudo o que se passa em termos de cultura na cidade. É uma zona puramente residencial que não tem uma boutique nem um café num raio de cem metros,e onde é difícil estacionar. Às vezes perdemos alunos de português justamente por esse motivo.
A que expedientes têm recorrido para tentar ultrapassar esse handicap da localização?
Tentámos desde o princípio estabelecer parcerias com diversas instituições francesas, que já têm os seus públicos construídos. Com todo o mérito que os meus antecessores tiveram, a verdade é que quando cheguei, em algumas das conferências que estavam programadas não havia mais do que uma dúzia de pessoas! E dessas, umas quatro ou cinco eram da casa ou habitués da casa. Ora eu penso que fazer um investimento financeiro, mandar vir pessoas de Portugal e ter vinte pessoas numa sala, numa cidade como Paris, não se justifica. Na altura em que fui convidada, a Presidente do Instituto Camões era a Dra. Simoneta Luz Afonso. Ela veio cá a Paris e concordou.
A título de exemplos mais recentes de parcerias bem sucedidas, posso lembrar que a Comédie Française pôs pela primeira vez nos seu reportório uma peça de um autor português, - O Judeu de Antonio José da Silva - cuja encenação foi apoiada por nós. Organizámos também um evento no âmbito da música contemporânea em colaboração com o IRCAM – o espectáculo ”Com que voz” um cruzamento de sonetos de Camões, fado e música electrónica. Igualmente desde que a residência André de Gouveia foi renovada estamos a organizar lá muitas actividades especialmente no âmbito dos programas mais “populares” que se fazem aqui na capital francesa, como a Festa da Música, o Lire en Fête, a Noite Branca.
Como avalia a evolução do ensino da língua portuguesa em França?
Em relação ao Instituto Camões, o número de alunos tem subido. Não muito, mas temos uns 40 ou 50 alunos mais do que quando cheguei. A primeira grande fatia de alunos são de nacionalidade francesa, a segunda, de luso-descendentes. Depois há italianos, japoneses, enfim, pessoas que se interessam pela língua pelas razões mais variadas: ou porque foram a Portugal, ou porque leram um autor português e gostaram, etc. Normalmente a segunda faixa que mencionei, a dos luso-descendentes, é composta por alunos que falam razoavelmente o português mas não o sabem escrever correctamente.
Quase todos eles procuram melhorar o domínio da língua por motivos profissionais porque começaram a trabalhar em empresas que têm ligações a Portugal, ao Brasil ou a Angola. Este ano estamos também a fazer um curso a pedido da OCDE que tem projectos de cooperação com Angola: organizámos um curso especificamente para os funcionários que querem aprender a ler e a escrever relatórios e documentação de trabalho, em melhor português do que o que já falam, num uso mais de circunstância e convivial.
O Governo português anunciou recentemente que a reforma do Instituto Camões será levada a cabo a partir de Novembro do presente ano. Em que consiste e o que espera desta reforma?
Esta reforma aparece na sequência de uma consciencialização por parte do Governo português desta realidade que acabei de referir: que a grande maioria dos estrangeiros procura o português por motivos profissionais, e não por motivos puramente “culturais” e literários. A grande alteração que está prevista com a reforma do Instituto Camões é que este vai absorver todo o ensino do português no estrangeiro, a todos os níveis: primário, secundário, collège, etc...
Até agora, o Instituto Camões, para além dos cursos de português como língua estrangeira, que ministra nos seus Centros no estrangeiro, tinha apenas competências no ensino do português ao nível das universidades, nos chamados “leitorados” ou “cátedras”. Relativamente aos cursos ministrados nos Centros, para além de um diploma atestando o nível frequentado e o aproveitamento, os alunos podem requerer a validação oficial dos seus conhecimentos submetendo-se aos exames do CAPLE (Centro de Avaliação do Português Língua Estrangeira) da Faculdade de Letras de Lisboa. Os exames são feitos nos Centros Camões mas elaborados e corrigidos naquela Faculdade da Universidade Clássica de Lisboa.
Qual tem sido o interesse dos luso-descendentes em França pela aprendizagem do português? Tem vindo a aumentar?
Não, pelo contrário. O interesse pelo português está claramente a diminuir. Hoje, em todos os níveis de ensino em França, não temos mais do que 35 000 alunos. Penso que tem a ver com uma necessidade destas segundas gerações se distanciarem daquilo que eles acham que é um pais menos desenvolvido, e que foi, no fundo a imagem que os avós e os pais lhes transmitiram. Os filhos, graças à educação, deram um salto qualitativo enorme. Vejo isso, por exemplo, na Embaixada, onde existe um sistema de bolsas de estudo para filhos de portugueses que frequentem o ensino superior, originários de famílias carenciadas e que paguem os seus impostos em França. Ora, acontece que as candidaturas para estas bolsas têm vindo a diminuir o que significa que as condições económicas da Comunidade Portuguesa melhoraram. Faço parte do júri, vejo os dossiers todos, e é fantástico constatar que filhos de operários, por exemplo, se candidatam porque estão a fazer masters e doutoramentos em Física Nuclear, em Medicina, em Arquitectura...
Creio igualmente que o interesse pelo português diminuiu porque os pais dos jovens lusodescendentes – que na sua grande maioria tem dupla nacionalidade – querem para os seus filhos uma igualdade de oportunidades relativamente aos jovens franceses. Assim, se a generalidade dos jovens franceses aprender alemão ou russo, por um fenómeno de imitação, os jovens portugueses farão o mesmo. Sobretudo para que, no futuro, possam têr as mesmas oportunidades profissionais. A aprendizagem do português fica então relegada para uma situação extra escolar e como os alunos já têm uma carga horária muito grande, nem sempre é fácil encontrar tempo e alento para as aulas de português.
É por isso que se deve fazer um esforço para evitar esta tendência de desinteresse crescente dos jovens luso-descendentes em aprender a língua dos pais e avós. O ensino da língua já não pode ser apenas o de uma “língua de cultura” mas sim o de uma “língua prática” orientada para os negócios, para os contratos e para as ciências aplicadas. As próprias universidades aqui em França estão a precisar de uma grande reforma nesse sentido, e a maior relutância à mudança provém dos estudos ditos “clássicos”. Os nossos alunos que estão em ciências aplicadas, ou em economia e gestão, por exemplo, não estão vocacionados para aprender esse tipo de português, mas um português que lhes permita fechar negócios, assinar contratos, ou ler relatórios técnicos.
Para além disso, há que incentivá-los a concorrer aos intercâmbios no âmbito do programa comunitário ERASMUS, para que possam conhecer a realidade das cidades universitárias portuguesas, para que vejam como os jovens portugueses vivem a contemporaneidade, como são, por vezes, mais cosmopolitas que os franceses de classes sociais idênticas!
Paris, 18 de Novembro de 2008
